置身在南方,置身在民间
杨黎&北方访谈录


杨黎:非常高兴你能够接受我的访问,因为从新世纪开始、也就是从你的第一篇小说开始,我一直就是它们默默的读者和秘密的热爱者。包括它们引起的争论,我也一直关注着。我发现,围绕着你的小说,许多评论家几乎都提到了一个问题:那就是它们所面临的现实生活。所以,我的第一个问题,也就自然的想到了“小说与生活”的关系。如果你不介意的话,我想请你依你的小说为背景和参照,谈一谈这个古老的问题。

北方:首先谢谢你的关注和喜欢我的小说。“小说与生活”的关系是一个很大的话题,这一话题可以说是既古老又新鲜,对我来说似乎还没有过时。在中国,自从我能够阅读以来,在一切文艺或小说理论中,谈得最多的也就是“文艺与生活”或“小说与生活”的关系问题,什么“艺术源于生活、高于生活”“干预生活”“利用小说反党,这是一大发明”等等,不一而足。我在学生时代,看过的小说可以说不计其数,但今天回过头来一想,能有几部真正具有生活气息、能够真实反映生活乃至干预生活的呢?实在不多。“小说与生活”的关系所涉及到的,应该是小说艺术的本质问题。我认为作为一种叙事的艺术,小说或多或少地起着一种野史和信史的作用,既然作为主流意识形态的正史从来就不可信,那么小说家或许能够承担起一部分史官的职能?比如说后人要想知道我们今天的人怎么生活,今天的人做些什么、说些什么、吃些什么,肯定只能从小说而没法从历史教科书中去了解。但是小说作为一种叙事的艺术,它不同于社会学的调查报告,第一在于它允许合理的虚构,第二在于它是通过饮食男女之事来反映生活,金色山庄有一个“小说就是小声地说”的理论,我认为非常精妙,它很准确地把“小说”与“大说”作了区分。因为我的第一篇小说写了性的商业交易,满足了一部分人的意淫或猎奇心理,也遭到了来自主流媒体的严厉批判,甚至有人在小说中描绘的生活与作者本人的生活中间划等号,说什么话的人都有,并不奇怪。之所以有种种“热烈”的反映,我想还是因为我的小说触动了这一时代的某根敏感的神经,也就是说我的小说可能真实地反映了某一个层面的生活,其真实性让某些人兴奋、烦躁甚至恼怒,它表明我们的小说“甚矣吾衰矣,久巳不复梦见生活”,在一个最强调“小说与生活”关系的国度与时代,实际上小说与生活的关系最为疏离。这几十年甚至上百年来,无数的小说家炮制出了不计其数的小说,有把“小说”当“大说”写的,有把“小说”作为“八股文”当敲门砖使的,有把“小说”当化妆品和饭票用的,就是很少真实地反映生活。真实地反映生活除了需要艺术上的勇气与真知灼见,还需要艺术上的才华,它首先表现为一种运用语言来建构与还原生活现场的卓越能力。中国的小说曾经在明清达到过一个很高的高度,很可惜这一优良的文学传统在近代以来被中断了。

杨黎:你在上面的回答,使我想到了另一个词,那就是“真实”。你说:既然作为主流意识形态的正史从来就不可信,那么小说家或许能够承担起一部分史官的职能?按我的理解,这种“职能”的第一要素就应该是真实。所以,我的第二个问题是:什么是真实?小说的真实和现实的真实有什么异同?和你一样,我也非常喜欢中国明清时代的小说。我觉得看你的小说,很有明清小说的感觉和风范。你可不可以就明清小说(比如《金瓶梅》)和你的小说,谈谈小说的真实和生活的真实究竟怎样获得一致?或者说它们永远的不同?

北方:我实际上已经在对第一个问题的答复中,涉及到了什么是小说中的真实,那就是现场感,即用语言的艺术来建构与还原生活现场,让读者有亲临感,让人觉得那些虚构的故事、人物和情节都十分地入情入理。我认为真实或者虚伪都只是对艺术而言的,生活本身没有什么真实不真实,它就像一条河流一样存在着,自由地流淌,如此而已。我们可以指责一个人虚伪,一辈子生活在谎言之中,也可以揭露一个历史事件是一个骗局,比如康有为梁启超搞的“公车上书”和1958年的“亩产20万斤”,但这种人和这些事件本身却是一种真实的历史存在。小说的真实在于它要通过语言来建构和还原一段生活,而在这个过程中必定要对所有细节有所选择,因为你不可能把整个一段生活搬到小说中去,无论是对某一时段的景物描写、对话、情节冲突或心理变化等等,凡是在小说中出现的一切,应该都是经过了小说家精心选择、压缩、变形、重新排列组合等加工程序的,在此过程中还不可避免地投射了小说家本人的审美趣味与价值标准在内,这样加工过后创作出来的小说,如果仍让人感到可信,那么它就达到了真实的要求,也就是说能够做到最大限度的现场还原,就是最大程度地达到了小说的真实,虽然真实还只是小说艺术的诸多要素中的一个要素,但这个要素却是一个首要和基本的要素。
明清小说具有极高的艺术性,对此我是虽不能至,心向往之。毋庸讳言,其中我最喜欢的是《金瓶梅》和《海上花列传》。这两部小说最为我所钦佩的地方,一是它们对小说本质的透彻理解,二是它们在价值判断上所采取的彻底的民间立场。这两部小说均以饮食男女之事为题材,对日常生活中的琐屑之事予以了高度的关注,在不厌其烦地、津津有味地描写底层社会的日常生活时,不存在丝毫的学究气和酸腐文人气,其中细节的新鲜丰满,节奏的从容舒缓,对话的生动自然,结构的均衡变化,都达到了难以企及的高度,当然也达到了小说的最高真实。至于明清小说特别是《金瓶梅》中的性描写,我认为它只是其中许许多多细节真实的一部分,反而没有太值得注意与研究的必要。若要说到性描写的大胆与露骨,《肉蒲团》《九尾龟》或者当今一些女写手的自传体“小说”,恐怕要大大地超过《金瓶梅》,但那些作品中又有多少小说性和艺术性可言呢?我向明清小说学习的一个最重要方面,还有它的白描手法,我认为这是一种极为传统也极为现代的手法,它的存在具有现代哲学心理学的依据,因此我在写小说时绝不作任何心理描写,而且我在写到性时也是极为克制和有分寸的。

杨黎:这次我要问两个问题:一、先说性。就像小说里写到吃饭和睡觉一样,小说里写到性绝对不应该是一个“小说问题”。一部小说的好坏,说到底与对性描写的多和少、露骨和克制是没有关系的。不知你是否同意?如果你同意,那么,你在写到性时的“极为克制和有分寸”是什么原因?它是不是和你的“白描手法”有关?它是你对小说本质的理解?或者是另外的因素?比如小说的道德问题?二、我们再说小说的“手法”。比如“节奏的从容舒缓”,你的小说也是这样,它究竟是小说的本质还是小说的手法?虽然我们知道,在小说写作中,有的从容舒缓,而有的快速激越,有的甚至繁复冗长,我想问的是,它们和小说究竟是什么关系?就像“白描手法”,它仅仅是一种“手法”,还是小说的本质?如果它就只是小说的一种手法,那么你为什么“在写小说时绝不作任何心理描写”?

北方:我按你提问的顺序来回答,先说性。我对你的观点不敢苟同,就像小说里写到吃饭和睡觉一样,小说里写到性绝对应该是一个“小说问题”。一部小说的好坏,如果真的与对性描写的多和少、露骨和克制没有关系,那么和它描写的“质”绝对有关系,即和它描写水平的高下绝对有关系,而且我还相信“质”与“量”之间相互依存与转化的关系。小说里当然可以写到吃饭、睡觉和性,我在自己的小说里也没少写到这些,但我也不会专门去写吃饭、睡觉和性,我在上一问中讲到的《肉蒲团》《九尾龟》以及当今一些女写手的自传“小说”,之所以没有多少小说性和艺术性可言,在于它们是专门写性,用的还是那些陈腐不堪的言词与手法,无论是其中的性观念还是艺术观念都没有什么独到的地方,没有为小说艺术作出什么贡献。《金瓶梅》之所以伟大,绝不在于它仅仅大胆地写了性,我说了在性描写方面比它露骨大胆和量大的作品还有很多,《金瓶梅》的成就在于它除了把性当作吃饭、睡觉的日常生活来处理,还有其他许许多多引人入胜的地方。我在写到性时的极为克制和有分寸,完全是一个个人审美趣味的问题,和我对小说本质的理解无关,更与所谓小说的道德问题无关,就像有的人生来就性格内向,有的人说话行事就是喜欢含蓄一点,和他的道德品质没有关系一样。说不定哪一天我的趣味改变了,也会写一篇中间有露骨的性描写的小说哩,这很难说,但即便写那样的小说我也会把“小说性”放在第一位,肯定不会专门为了写性去写性,更不会把自己的性史和性体验拿来展览,用这种东西去跟人竞争,跟人比谁更胆大,谁更不要脸。关于小说的本质,我前面已经说了,它首先应该是“小”说而不是“大”说,它是通过饮食男女之事来反映社会与人生的一种艺术,而且是一种叙事艺术,即便要反映大时代和大事件,也不能违背这个本质,这方面的经典之作有《战争与和平》,我认为托尔斯泰对此也深有体会。再说小说的“手法”。我所喜欢的白描手法和节奏的从容舒缓等,都是我个人的一种趣味,它们与小说的本质无关。有的人可以把小说写得快速激越,甚至可以把小说写成宣言书或者抒情诗,都与我无关,我不去读它就行了。我之所以在写小说时绝不作任何心理描写,和我对小说真实性的理解有关,我认为除了用第一人称写小说可以对自己作心理描写,其他都是不可行的,因为人心是不可知的。你现在正在对我进行访谈,我也正在接受你的访谈,难道你就因此而知道我的脑袋里此刻正在想些什么吗?你认为可以对我作心理描写吗?

杨黎:我非常同意你的“质”与“量”的说法。大量的写性的作品,它们之所以让我们难以读下去,更难以承认它们是小说作品,并不是因为它们写了性、或者是多写了性,而是因为它们写得不好。这基本上是一个常识。但是,我从你的回答里,看见这样一个问题——你说,“我在自己的小说里也没少写到这些,但我也不会专门去写吃饭、睡觉和性”。那么,我要问的问题就是:你在你的小说里“专门”写什么?进一步讲,一部小说的好和坏是因为写了什么决定的还是因为写得怎样而决定的?

北方:我用一句老掉牙的套话回答你,即写什么不是一个问题,怎么写才是一个问题。我所说的我不会专门去写吃饭、睡觉和性,是针对《肉蒲团》之类而言,当然也是由我个人的趣味决定的。我还要回答你我从来没有“专门”去写过什么,甚至也没有规定自己非得写什么或非得不写什么。大致上我还是写那些我自己有感觉的东西,这里所说的有感觉并不是说一定要亲历亲为,朋友们告诉我的一个小故事,在小报上看到的一则新闻,手机上的一则短讯等等,有时候会忽然之间串起来,变得有意味,化作细节或场景,让我产生写作的欲望,它并没有一定的“专门性”,就像我并没有规定自己“专门”只吃苹果而不吃梨子一样。一部小说的好和坏,当然是由写得怎样决定的,并不在于它写了什么。

杨黎:在上面,你已经就“小说与生活”、“小说与真实”、“小说中的性”和“写什么与怎么写”等问题给予了回答。这些回答,使我以及读者,对你的小说有了更清楚的认识和理解。下面的问题,我想问轻松一点。在你的小说中,你为我们塑造了许许多多的人物,比如阿春、阿兰、阿黄、眼镜、皮包等等,我想问一下,在这些人物中,你最喜欢哪一个?

北方:在这以前还从来没有人问过我这个问题,我也从来没想过我会喜欢或者不喜欢我笔下的某个人物,要是问我最喜欢自己的哪篇小说,我倒是可以立刻回答你的。但是现在你既然问了这个问题,我就必须回答,如果我说我最喜欢的是“还没写出来的下一个”,就会显得十分矫情。但我还得认真回想一下我写的那些人物,仔细比较一下。小说家笔下的人物就像一母所出的众多孩子,本来我应该对他们一视同仁,不应该有所偏爱,但是从小说艺术的角度而言,我想我还是最喜欢阿春罢。

杨黎:哈哈,看来你还是一个百姓爸爸。俗话说,皇帝爱长子,百姓爱幺儿。事实上我也刚看了你的新作《阿春》,对阿春这个人物就像对你的小说里的其他女性人物一样,都非常有好感。当然,这并不是我要问的问题。我要问的是,在你的小说里,你所塑造的那些人物,不论女的还是男的,其实他们在今天的社会里,都应该算是“问题人物”。但他们肯定不是坏人。他们的命运加在一起,恰好再现了这个时代“真实的另一面”。所以,我想问你,你和你小说的人物之间,保持着什么样的“情感距离”?

北方:见笑了。在一个道貌岸然的社会里,我所写的那些“问题人物”当然不是坏人,也不是好人,但在他们每一个人的身上都有不少可爱的地方,细心的读者不难从我貌似麻木不仁的叙述假象下,发现我对他们每一个人的怜悯与温情。真正丑恶与坏到极点的,是那个一本正经的社会和那些假模假式的成功人士,我在小说中也有写到,之所以我在访谈中一再强调价值判断,就是因为真正的在情感的零度状态下写作实际上是做不到的,那永远都只能是一种奢望。我和你一样,在写作中从来就坚持彻底的民间立场,并对现行的全部价值体系持怀疑的态度。我们现在所处的社会还是一个弱肉强食的社会,人类的理性和文明还像海市蜃楼一般距我们遥远得很,我们只能在自己的写作中重建一套价值体系,因此我注定了要永远地站在我所描写的“问题人物”一边。我之所以会最喜欢阿春,除了这个人物写得比较充分以外,还有一个重要的原因可能就是因为她身上的问题最多。说实话,阿春这个人物没有固定的原型,在写她时虚构的成分最多,本来没有打算专门去写她,她只是作为一个背景人物和情节的纽带出现在《谁比谁美丽》的每一个篇章之中,直到最近楚尘要为这篇小说出单行本,提出了增加字数的要求,我才单独又为阿春写了一章。在这次重新写她之前,我把以前写的看了一遍,发现阿春在以前的篇章中实际上已经很鲜活了,但在她的生活中还留下了不少的虚点和伏笔,这次就趁机把她写实了,作一个比较完整的交待。如果以前写的大部分是“果”,那么这次补写的就算是“因”罢。在阿春身上,有着四川和湖南“辣妹”的那种火爆性子与不加掩饰的真情流露,她对一切现行价值观念的否定与不屑,使得这一形象具有一定的反叛性,我知道你也一定会喜欢她的,哈哈。从《谁比谁美丽》这样的书名上,你也应该能够明确知道我的价值判断,“零度写作”对我而言当然也只是一种写作上的手法罢了。

杨黎:是的,谁比谁美丽,我真是说不准。我们说说其他人吧。我知道,你在写小说之前,主攻的是文学评论,并且取得了很大的成就。后来又主编大型文学刊物《芙蓉》,虽然才四年时间,却影响巨大。我非常想从你那里听到对当前中国小说创作的一些看法。比如你所喜欢的作家和作品?比如70年代后的创作?你虽然谈别人,也许我们更可以从中了解你。

北方:我一直喜爱文学,先是玩票,后来终于成为一个职业的文学编辑,到现在又成了一个业余作者,这种经历是一个很有意思的过程。我的文学趣味先后也经历过很大的变化,少年时代受苏俄文学的影响很大,特别喜欢契诃夫、托尔斯泰与陀思妥耶夫斯基,苏联时期的作家则最喜欢特里丰诺夫。改革开放那年我正好二十岁,一下子又狂热地喜欢上了西方现代派文学,卡夫卡、加谬、贝克特都给了我很多的文学滋养,但那时候的阅读基本上还是停留在一个文学爱好者的阶段,虽然也尝试着写过一些东西,但与真正的搞文学还挂不上钩。严格来说,我的文学生涯是从我认识残雪、徐晓鹤、王平以后才开始的。我从1985年残雪刚刚出道起就关注她的小说,直到1987年才在长沙见到她。而我的第一篇正儿巴经的文学评论,是评徐晓鹤的小说创作,当时的湖南新闻出版局局长李冰封读了那篇评论,还给我写过一封长信,对我勉励有加。后来我又给王平写过评论,并且成为极好的朋友,成天在一起讨论文学,时常争得面红耳赤。至于残雪,她的小说一直让我着迷了许多年,我先后为她写过将近十万字的评论,担任过《残雪文集》的责编,还编过一本她的评论专集。今天回过头来看,与残雪、徐晓鹤、王平的交往,极大地影响了我今天的小说创作,他们极具南方特色的写作使我受益无穷。残雪、徐晓鹤对人对事的高度敏感和一针见血,王平对卑微生活与琐屑细节的密切关注和津津乐道,都为我更为便利地找到那条通往小说殿堂的隐蔽路径指明了方向。多少年过去了,残雪在今天早已功成名就,并且声誉日隆;徐晓鹤、王平却没有受到应有的重视,我觉得在中国当代文学史上绝对应该有他们的一席之地。在我走上文学这条羊肠小路的过程中,还有一个人起了至为关键和重要的作用,那就是我的恩师朱树诚,一个最为优秀的文学编辑,一个伯乐式的人物。他一辈子都在以文学为己任,是他把我从一个文学票友变成了一个职业的文学编辑,后来又大力培养我写评论、写小说,至今还在不断地向我约稿,催促我写作。主编《芙蓉》的那四年中,我的文学观念发生了质的变化,可以说是进行了一次大换血。这期间与韩东、你、何小竹等人的密切交往,以及《芙蓉》与《橡皮文学网》的精诚合作,包括我与“70后”作家们的工作往来,都对我产生了决定性的影响,最终竟然使我在年过不惑之后开始写起小说来,而且一发不可收拾,这种变化是我自己怎么都料想不到的。在那四年中,到底谁起了更为直接的影响与作用,我一下子也讲不清,可能是“民间写作”的巨大气场与合力把我吸引过来了罢。朝口语化和民间化的方向迈进,是当代中国文学发展的主潮,我所主编的《芙蓉》在那四年中顺应这一主潮,为它推波助澜,同时也为争取自由表达的权力付出了心血,而我自己则在那几年中由精英知识分子的立场转换到了民间,“置身在南方语言的光辉的沐浴中,就跟置身在民间一样,充满了无限的快乐”。我所喜欢的中国当代小说,除了前面提到的残雪、徐晓鹤、王平的作品之外,还有朱文的《我爱美元》《段丽在古城南京》《弟弟的演奏》,韩东的《三人行》《前湖饭局》,你的《我们时代的拖拉机》《从一场大雪开始》《打炮》,何小竹的《女巫》系列,顾前的许多短篇等等,都给了我许多的启发和借鉴,那种创作上的影响是无处不在的。与“70后”作家们的交往,可能是因为年龄悬殊的关系,我始终觉得自己与他们还是有点隔,因此基本上只限于工作上的打交道。在我看来,在《芙蓉》上发表作品的不少“70后”作家都非常有才气,他们今后肯定能够写出更多更好的作品来。

杨黎:很好。我是说你说得很好,也是说你“置身在南方语言”中很好。我曾经说过,你的小说语言非常到位。这种到位,其实就是一个小说家毕生追求的目标。当然,也是一个诗人毕生追求的目标。所以,我认为,诗和小说其实就是一回事:诗是短的小说,小说是长的诗。不知道你对这个问题有什么高见?

北方:我觉得你在这里所说的诗,实际上已经超越了具体的诗歌写作的范畴,具有了普遍的美学意义上的“诗”的含义,从这个意义上来说,一篇好的小说当然就是一首长诗,而对诗性的追求也是一切艺术的终极目标,“诗”代表了一种最高的审美境界。但反过来并非一切好的诗都是一篇短的小说,因为小说毕竟是一门叙事艺术,小说不可能把一些抒情言志的诗也纳入叙事的范畴。我的观点可能有些陈旧,也许和你的见解相抵牾。小说和诗歌一样都是语言的艺术,对语言的追求确实也是我下功夫最多的一方面。在当代文学理论中,韩东的“诗到语言为止”,你的“废话说”,于坚的“南方写作”,谢有顺对“当下的日常生活”的强调,都对我的创作产生了直接的影响,我认为我是你们的文学理论的实践者。你们前面三个人都是我所尊敬的诗人,你们提出的理论都是针对诗歌而言的,但我认为你们的理论不仅仅对诗歌创作有意义,因为一切艺术的最高境界都是诗,所以你们的理论具有语法上的意义,也就是说你们创立或提供了一种新的游戏规则。还有一些外国作家也是为我所喜欢的,比如福克纳、塞林格、凯鲁亚克、太宰治等等,但他们都很难对我的创作产生什么影响。为什么?因为美文不可译。这些作家在他们自己的国家里,在他们的母语环境中,肯定都是第一流的大家,但是轮到我来读他们被译成汉语的东西,就只能了解个大概了,远没有读残雪、徐晓鹤、王平、韩东、杨黎来得过瘾。就像我现在用长沙话写作的东西同样不可译一样,哪怕你觉得非常到位,翻译成英文、法文或者日文后,肯定让鬼佬们一头雾水。过年期间巫昂曾经要我为她的小说写几句话,我就写了我之所以喜欢巫昂的小说,跟我们对小说的看法在很多方面相同有关,比如我们都想写出中国式的小说,南方式的小说,都不愿屈从于任何一种时尚和主流。我认为作为一个诗人和小说家,为了与主流文化和主流意识形态相抗衡,为了使自己的艺术个性不被遮蔽,他必须坚持自己的母语写作。由此可以断定,我们和福克纳一样,比使用普通话写作的作家更具有艺术本质上的优越性,这也就是南方语言的光辉之所在。

杨黎:本来我以为我的访问快结束了,但一看见你的这篇回答,我又觉得我们还有许多话要说。特别是看了你随这个问题邮来的《残雪印象》,我在一方面感动的同时,一方面发现我还有许多问题想问你。比如,我想问你:你有宗教信仰吗? 你在《残雪印象》一文里说,“只有她从我的小说中读出了深入骨髓的怜悯与悲怆,我则再一次为她的直觉所惊倒”。是的,你的那一系列小说,表面上看,它们写的似乎都是一些这个时代和这个社会的“问题人物”,有自己的烦恼,有自己的小聪明,也有生活的小曲折——是的,表面上看,它们里的他们,基本上没有大起大落的悲剧命运;不是英雄,也不是大恶之人——但是,当我们掩卷之后,我们的确会感觉到有一种情绪,像若有所失,永远的失去和不可能的改变。这可能就是残雪所说的“怜悯与悲怆”。当然,我们谈论的是小说,所以我更关心的是,在你的写作中,你是怎样展开这种情绪?又是怎样传递这种情绪?我再问清楚一点,你的这种“怜悯与悲怆”,是隐藏在你的舒缓的叙述里,还是闪现在人物的行为与言谈之间?或者说它就是一个整体,和作者、和作品水乳交融、浑然一体?但我知道一点,它肯定不是作者直接说出来的。无论说什么,阿门,还是阿弥陀佛。

北方:我迄今为止还没有宗教信仰,是一个无神论者。在我杂七杂八看过的一些与宗教和美学有关的书中,佛教的平等观对我有一定的影响。自然界的万事万物,小到一棵草木一个蝼蚁,大到一个皇帝一个总统,其存在于这个世界上的价值都是平等的,因此我不会因为一个人地位的高低贵贱而决定我对他的亲疏,同理,也没有任何权威或者偶像能够对我产生什么影响,我与这个世界的关系,与任何人的交往,都更多地听从于心灵与情感的直觉,不会耐着性子去和一个自己不喜欢的人做朋友,也不会因为自己哪天发达了而瞧不起昔日的伙伴,直到现在和我关系最近的朋友还是儿时的伙伴,他们根本不是文化人,我们在一起从不谈文化。很多年以前,当我全家被赶到农村里去的时候,我就接触过许多社会底层的人,妓女,投机倒把犯,四类分子,劳改释放犯,伪军官,等等,不知为什么,那时候还处在少年时代的我就十分乐意和他们接触,尽管这些人也大多数不是东西,但还是觉得他们比我父母单位的那些同事和领导要好得多。这种感觉或者感情一直延续至今,我今天如果下乡或者去工厂,去歌厅或者发廊,一定能够比别人更早、更深入地打破隔阂,与那个农民、工人或者小姐和发廊妹进行沟通。这其中也有一种直觉存在,人与人之间就像狗一样的敏感。我有一天和一个画家朋友一起去佛山,到一个陶艺家家里做客,他家养了好几条狗。去到他家以后,那几条狗在几个小时内都围着我转,却不去烦那个画家,后来我问了一下,才知道那个画家不喜欢任何宠物。记得好像是韩东对我说的,他说在歌厅里看一个人对小姐的态度,特别能够看出那个人的本性。我非常同意这个观点,简直是经典名句。我想还可以把这句话推而广之,从一个人对弱者和动物的态度,能够看出一个人的善恶。我在骨子里是一个悲观主义者,但是很少向人表白这一点。在我写作的时候,我是刻意追求不作任何直白的抒情和议论的,认为那样做非常酸腐和愚蠢,会削弱小说的力量。但是我也从来没有去考虑过要怎样去展开某种情绪,如果说残雪真的从我的作品里读出了“深入骨髓的怜悯与悲怆”,那么这种情绪肯定是一个整体,和作者、作品水乳交融、浑然一体的,连我自己都没有意识到的。我在写作时考虑得更多的,还是故事、情节、细节、节奏、语言等等技术上的问题。我觉得小说家也像画家一样,更多的时候是个工匠和手艺人。少年时代的我是一个唯美的、腼腆的男生,几十年过去了,我的外形和性格都有了很大变化,可能变成了一个坚强务实的男子汉,常常也会暴露出人性中冷酷无情的一面,但我认为自己在本质上并没有变,就像俗话所说的“江山易改,本性难移”一样,而且随着年龄的增长,那种悲天悯人的情怀反而与日俱增,以至我在写作时经常要尽力去克制它,并且走向了它的反面,即林舟在评论中所说的造成了一种“貌似麻木不仁的假象”,他还一针见血地指出来“那是由极度的克制造成的不动声色和无情无义”。林舟兄真厉害,不愧是火眼金睛。非常高兴有这次机会接受你的访谈,因为我几乎没有去想过你提出的这些问题,甚至从来没有回过头去反思一下自己的生活与写作,是你给了我这次机会。还有什么想问的尽管问。

杨黎:与你相反,我并不是一个无神论者。其实,很多时候我愿意自己是一个有神论者。作为一个纯粹的中国人,我虽然有非常强烈的信仰冲动,但是我没有找到信仰的传统。换句话表述,我的思想可能进入了,而我的身体却总是跟不上。当然,好在我后来有了诗歌。这是另说,和我想问你的无关。我想问的是,一个无神论者、或者说具体的你,究竟是怎样面对死亡的?如果死亡纯粹是肉体的事情,那么有没有超越在肉体上的(比如灵魂)?如果死了就真的是死,那么我们今天的努力还有什么意义和价值呢?

北方:我明白你的意思,我也巴不得有那超越肉体之上的灵魂,有天堂、地狱和来世,可惜我的理智告诉我没有。而现有的一切宗教说教,我又觉得它们统统都很拙劣,真的都如马克思所说的那样是麻醉人民的鸦片,没有一种能够让我心悦诚服的,更不用说去信仰它了。这也许是因为我尘心太重,太缺乏慧根的缘故罢。从我自己的亲身经历来看,死亡确实是肉体的事情,死了就真的是死了,什么也没有了,我在十几岁的时候就有了这种刻骨铭心的体验,而且在我的记忆中,死亡是一件非常丑恶、让人非常悲伤的事情,死亡让一个人尊严扫地,让一个人的一生变得毫无意义,也让世界上的一切变得毫无意义和价值。我不知道你的父母是否还健在?我是在十四岁时送走了我的母亲,在三十九岁时又送走了我的父亲,先是在母亲的病床边呆了一个星期没有睡觉,后来又在父亲的病床边呆了一个多月没有睡觉,在那些孤独无援的漫长黑夜里,我当然会想得很多很多,以至父亲去世以后我马上变得两鬓斑白了。人在这个世界上走一遭,可能要到最后才会明白人是生来孤独的,到了最为重要的生死关头,任何人都帮不了你,而你毕生为之努力的一切,到头来都变得毫无价值,人生是一个大悲剧。眼睁睁地看着父母为病痛所折磨却毫无办法,看到他们被塞进焚尸炉为火焰吞噬,最后变成一小坛粉末交到自己手中,想到自己到头来也只是一个这样的结局,不可能不产生万念俱灰的感觉。所以对我来说,当下的生活与亲情当然比我的工作与事业要重要得多,善待自己的亲人、朋友以及身边的那些花草动物,乃至自己笔下的弱势群体,远远超过了那些虚幻的功名利禄。话说回来,我对一切自杀者都心存敬畏,连在这里提及都生怕亵渎了他们,他们都是为了捍卫生命的尊严才走出那一步的,那需要多么深刻的内省和多么巨大的勇气呵。

杨黎:人生是一个大悲剧。叔本华说,结束这个悲剧的惟一方法就是断子绝孙。但是在中国,广大人民群众却都以养儿育女为最大的福气和责任。孔子甚至说:不孝有三,无后为大。将这个问题放到一个伦理的绝对高度来看待。在西方,虽然视生命为原罪,却仍然把叔本华的说法称之为异端邪说。而你在上面的回答中,一方面表达了对人生的绝望,另一方面又表达了对当下生活、亲友和世间万物的敬爱。我理解你的情怀,但我仍然要问:笛卡尔说“我思考,我存在”——那么,我死了如果就真的“死了”,又有什么证明我存在呢?说到底,这个问题非常古老,那就是存在是真的吗?特别是当我们没有“上帝”为绝对参照的时候。

北方:我曾经开玩笑地和你说过,你实际上在骨子里是个不可救药的知识分子,你却坚决不承认。可是你看我们这次的访谈,多么像两个酸腐的知识分子在促膝长谈,谈的尽是一些吓死人的问题。阿兰、阿霞和皮包、眼镜他们才不会去关心这些问题哩,因此他们比我们活得更自在、更纯粹也更民间。我这些年来也力争想要像他们那样活得自在一些。世界充满了矛盾,人生充满了矛盾,你我身上也不可避免地充满了矛盾。我向往北方却选择了往更南方迁徙,你擎起了“民间写作”的大旗却成天在思考一些有关宇宙人生的大道理,我一想到这点就乐不可支。叔本华也好,“我思故我在”的昏话也好,我都不感兴趣,与这个宇宙一千四百亿年的演变历史相比,地球和人类的一切实在算不了什么,“我思”又能证明什么狗屁哩。我所说的善待自己的亲友及身边的草木动物,乃至自己笔下的弱势群体,并不包括世间的万事万物,我并没有那么巨大的肚量和胸怀,你可能误会了。起码我对任何一种主流的东西都不敬爱,这些年因公到过几个不同的国家和地区,发现任何地方都没有区别,任何一个地方的主流文化都让我厌恶,任何一种制度都让我同样悲观绝望,人性的卑劣与不可救药在任何一个地方都是一样的。为了不让你产生误会,我还想告诉你一点,在这个世界上最让我憎恶的就是那些所谓的文学艺术家、人文社科学者和在媒体中混饭吃的人,我觉得那些家伙99.99%是人渣,有些德高望重的家伙欺世盗名了一辈子,死了还要继续骗人,误人子弟,祸国殃民,他们的价值比起一个发廊妹和农民工来要差远了,后者起码是靠自己的诚实劳动来吃饭的。我为什么说要善待亲友,也许有内疚的成分在内,因为我从来就不是一个孝子,更不是一个好的丈夫和父亲,一辈子总在做出一些伤害亲友的事,让自己良心不安。比如说我对父亲从未尽过孝道,在他生前也从未听从过他的教诲,总是和他对着干,但他却一直收藏着我小时候的成绩单和我长大后写的每一本书,以我为荣。在他临终的那一天,全家人都在身边,而我却被单位叫去办出国手续去了,他硬是多支撑了一个多小时,直到我赶回他身边,他对我说了最后一句话才闭眼。在他闭上眼以后,我在那一瞬间才明白,原来我在这个世界上最爱的人是他,这些年来我从来没有停止过对他的思念。人生从总体上来讲是一个大悲剧,世界从总体上来讲也是一个大悲剧,如果有什么些微的快乐或者幸福可言的话,那也只是一个短暂的过程,存在于这个大悲剧的某一小过程中间。我的这种认知,应该已经贯穿于我的每一篇小说之中。这个世界从整体上来说是无序的、非理性的、荒诞的,任何一种存在都只是一个短暂的过程。你以为你思考了或者写作了,你的思考或写作就会存在一千四百亿年甚至更久么?就能够证明你存在过么?我可不敢这样奢望,所以我说我是一个悲观主义者。世界上的一切都只是过眼云烟。

杨黎:这次我要说“见笑了”,我记得这三个字你在上面也说过。我们的访谈,是不是真的有点“文化”?如果真的有,我也没有办法,希望你忍受忍受。因为在这里,我还要问你一个“文化”的问题,那就是自由,什么是自由?什么又是网络的自由?我问这个问题的时候,突然接到一个电话,说陈水扁被打了一枪。你知道吗?
北方:我还不知道陈水扁被打了一枪的消息,但愿不是那些自由的网民们利用网络自由发布的搞笑消息,但我已经马上联想到了“国会纵火案”和“啤酒馆事件”。你问到“自由”这个词,我首先联想到的一个相关词就是“强权”。在一个充满强权的世界里,有强权就有自由。这个强权有军事的、政治的、经济的和文化的,离开了强权来谈自由,无异于痴人说梦。小布什为了把他美国式的自由强行推销给阿拉伯世界,便充分运用了他的军事、政治、经济、文化的强权,哪怕是联合国也奈何不了他。阿富汗也好,伊拉克也好,因为斗不过美国的强权,只好接受美国的自由。同理,原来的塔利班和萨达姆政权,在他们本国也是一种了不得的强权,在他们强权的统治下,相信也没有老百姓的什么自由可言。你看这个世界荒诞不荒诞?所以我说我是一个悲观主义者,我对这个世界不抱任何希望。之所以还在写作,可能也是像谢德庆所说的那样是为了耗日子,因为我的大限未到,总得找点事情来打发时光。而且在写作时我会感觉到一种完全的、真正的自由,这时的我可以不受任何人的支使和任何条款的束服,甚至不去考虑别人的看法和能否发表,觉得自己就像造物主,这种感觉真是非常的舒服与满足。相信你在写《打炮》时也进入过同样的境界。由此看来,真正的自由只存在于虚拟的世界和审美的境界之中,并且同样只是一个短暂的过程。自由只是一种个体的自我体验,如此而已。我们这些天在通过网络做访谈,因为网路的不通畅,这个过程真是痛苦不堪,也使我对自由与强权的关系有了更深的理解。如果我们哪一方拥有足够的经济强权和文化强权,也许我们这长达一周的访谈早就在一天之内就搞掂了罢?所谓的网络自由,如果我没有理解错的话,应该是指所有识字的人都有在网络上倾倒自己语言垃圾和思想粪便的自由;和任何烂仔都可以通过注册一个“文学网站”来满足初中女学生与大学中文系学生的文学梦,同时达到诈取钱财目的的自由;以及在自由的网络上发布陈水扁被刺杀的新闻的自由。

杨黎:我觉得你好年轻哦,年轻得像一个“愤青”。不过我喜欢“愤青”,很多时候我也是一个“愤青”。当然,这是题外话。题内的话是,今天是十三个问题。对于一个像我这样迷信数字的人,我不知道应该把我们的访谈做到什么时候止?我最喜欢十一,我的写作中如果要出现数字,我一般都把它确定在十一上。实在不行,就是八十三。八十三,我喜欢用阿拉伯数字写83。这是我的怪癖,我想你也有自己秘密的怪癖,或者说习惯吧。我非常希望你愿意在这里,把一些我们想不到的“个人习惯”,悄悄的告诉大家。

北方:我不希罕年轻,就像不希罕无知、贫穷与懦弱;我也不怎么喜欢“愤青”,就像不喜欢被人愚弄、操纵和利用。我甚至不认为自己经常的“厌世”是一种“愤青”的特征。因为我想“愤青”大多是一些理想主义者,他们可能或多或少还想改变一下这世界,他们要聚会,要闹事,要焚烧汽车,或者朝人群扔扔石头或自制汽油弹什么的,而我从来就没想过要有任何举动,我不相信这个世界能有什么改变,即便改变了又能有什么意义。我之所以还能够憎恶,能够不时地表现出些许“正义”,完全是出于本能,就像活在这世界上总得吃饭睡觉一样。说到怪癖或“个人习惯”,我最大的乐趣莫过于做一些违背常理的事情,也就是违背主流文化的事情。前面我告诉过你,我几乎从未听过我父亲的教诲,就因为他自己虽然被主流文化排挤、打击和压迫了一辈子,却被同化得一塌糊涂,还总是要拿主流文化的那一套来教育我。后来轮到我自己做父亲了,对不起,我就用和学校教育完全背道而驰的那一套来教孩子,比如从小就教孩子遇到起火或者小朋友落水了赶紧躲得远远的,因为你既不是消防员也不会游泳;看到集体的木头被大水冲走了,你更加连看都不要看,因为全世界的木头也没有你的命值钱……如此等等,这样我的孩子才万幸没有成为一个小烈士,而我也没有当上英雄爸爸。后来做《芙蓉》,做得让不少的文化官员与拿俸禄的“作家”难受甚至恼火,在我也是一件很快乐的事。现在我写的小说之所以还有点价值,我想主要就是它能够让一些做主流媒体的家伙和拿俸禄的“作家”难受与恼火,他们越难受越恼火我越高兴。我知道像阿兰阿霞眼镜皮包们是不会去读我的小说的,即使读了也不会喜欢,他们虽然身处底层,在意识形态和文化上却完全被主流所征服和统治,对他们也不要存任何妄想。《谁比谁美丽》中的阿黄就酷爱王家新、余华和安妮宝贝,每天弄个小本摘抄他们的精彩文句;朱大可还说过,在上海三陪小姐的坤包里,与口红避孕套放在一起的“三大件”,其中有一件就是余秋雨的《文化苦旅》。在这样的一种文化背景下,我们所做的一切,顶多也就像那些“愤青”在街头扔出去的一粒石子罢,能有多大的作用?有个“大师”对我说过“7”和“8”是我的幸运数字,我对这些都抱着一种将信将疑的态度。如果拿一千四百亿年来作为参照系,任何一个幸运或者倒楣的数字都会变得非常可笑。访谈的时间和问题完全由你掌握,你说什么时候结束就什么时候结束,我也让你做一次造物主罢。对了,我还要告诉你,我在看电视时最喜欢把音量调到13,因为那个音量的大小最合适。

杨黎:给你调大一点点,我们的访谈在14结束。我曾经听你说过你的笔名的意思,好像是因为你对北方的好感。而正如你上面所说,你又去了更南边的广州。我想问问,你对你现在居住的城市有什么感觉?另外,如果你愿意的话,可否为我们介绍一下你今天的生活以及今后的打算?顺便预测一下,明天的太阳会不会照常升起来?

北方:哈哈,终于快要结束了,以后我再也不搞这种痛苦的“网络互动”了。通过这次的“互动”,我再次清楚地看到,在一个落后的发展中国家玩现代化是一件多么令人头痛的事。我命中缺水,“大师”告诉我北方在五行方位上属水,加上我从小生长在南方,看厌了南方的青山绿水和酸性红土,北方的黑土地与灰色的草木天空在我眼中有一种苍茫浑厚的感觉,因此我便取了一个如此可笑的笔名,并且再三申明我向往的只是北方的自然景观,因为我对那里的人文实在不感兴趣。有个做主流媒体的北方傻逼居然在媒体上警告我:“小子,且慢!就凭你鼓捣出这么个东西,北方是不欢迎你的。如再一意孤行,即使生你养你的南方也不容你!”你看他多么地义正辞严、气正道大,俨像了当年毛泽东在《别了,司徒雷登》中的语气,还让我想起了鲁迅、列宁、日丹诺夫,等等一大批自以为真理与正义永远站在自己一边的人。历史上有不少把自己一个人当成“人民群众”的伟人,现在又出了一个自以为他一个人就不但可以代表北方、而且还可以代表南方的超人,就凭这一点,我也不会对北方有什么好感了对不对?所以我吓得只好往更南方迁徙了。我现在所居住的这座城市,是阿兰阿霞们的天堂,几百上千万年轻时候的皮包和眼镜每天骑着摩托车满街找钱,饭铺和发廊比任何一个城市都要多,与此配套的药店业也非常兴旺发达,垃圾遍地都是,到处臭气熏天。与道貌岸然的北方不同,这里没有什么三里屯或五里屯的酒吧一条街,也很少以人民自居的人,甚至连人民自己也不怎么关心人民的命运与前途,他们似乎更关心“两巴搞掂”与攒钱买房。与你现在居住的城市相比,我现在居住的城市无疑更民间也更形而下,所以用金色山庄的话来说,我现在是每天都置身在民间,置身在南方语言的光辉的沐浴中,我应该是充满了无限的快乐的。惟一美中不足的是,目前我还没有完全从体制中解放出来。但是为了不愧对生我养我的南方和明天照常落下去的太阳,我还是要一意孤行,即坚持一日三餐而不是两餐或四餐,争取把身体养得又肥又壮,以便当我再去那个不欢迎我的北方看风景时,能够结结实实地挨他几板砖。

2004年3月14日~21日